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Mxteam > Le Paddock > Pilotage et physique
Pages : 1, 2
RMZ#101
Salut,
J'avais un 125 yz et je vais passer a un 250 4T.
Je voudrais savoir quelles sont les différences de comportement des machines en saut,virages...
Merci.
maxiracing
pfffffffffffff un quatre temps et puis quoi encore dry.gif le différance des deux c'est que le quatre temps il faut avoir un démareur éléctric et des boule-qies puis un quatre temps c'est de la mer..
ps:si y mettent un F derière sa veut bien dire quelque chose
willyracer
Eh ui le F veut bien dire FEMELLETTE c'est d'ailleur la gente a laquel est réservé le 4t sans etre sexyste ni macho car j'ai beaucoup de respect pour les filles qui font du cross ou de l'enduro ...Ou de la moto en general
m'ric
525 4temps moto de femme xwhistling.gif laugh.gif
maxiracing ne dit pas que c'est de la merde quand meme !!!!
tu n'aime pas c'est ton choix,à mon avis nous somme quand meme quelque un à aimer,sa ne fait pas de nous des abrutis,et des vache à lait xwhistling.gif moi je trouve sa top et je prend du plaisir avec une moto qui ne braye pas
j'ai l'impression d'entendre la meme chose à chaque fois, c'est pas fun,bruit, cher ....
aye!!!!! le debat est encore ouvert je crois laugh.gif
vincentimes.69
Le 2tps c'est pour ceux qui n'ont pas le courage d'affronter la poussée à fond de 3 d'un missile entre 2 triples ... laugh.gif
Plus les gens s'accrochent au 2 tps, moins les 4 tps sont chers ... quand tout le monde en achetera un, les prix vont flamber donc, continuez à acheter vos mobylettes ! (au fait vous y mettez de l'ether pour prendre 315 (trois-quinze) sur le périph ? laugh.gif laugh.gif

Ne me cherchez pas, je suis déjà dehors ... xwhistling.gif
tonymx
Je suis 50 / 50 moi... mais je suis aussi 4 seconde plus vite au tour avec le 250 4t qu'avec le 1.25 xwhistling.gif

Pour ce qui est du pilotage il faut un temps d'adaptation comme toutes les motos mais ça se fait assez vite et une fois que tu t'y est fait impossible de revenir en arrière wink.gif

On va dire le 4 temps c'est la facilité, tu va rentré en 3 dans un virage et resortir ( toujour en 3 ) sans probleme là ou avec le 125 tu va être en 2 avec l'embrayage... enfin moi ça me fait comme ça...

Fait juste attention sur les "jumps" ou tu avais l'habitude d'arriver "à toc" à ne pas te mettre long, ça tracte grave ces truc là rolleyes.gif
Barbouz
Pfffff, ceux qui pense que le 4T est une bécanne de gonzesse, c'est qu'ils sont jaloux de se faire prendre 3 tours pendant une manche!!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Non plus sérieusement, Nico, je pense qu'il faut que tu te fasse ton avis sur le 4 coup...
C'est un pilotage different du 2T.
Les passages en courbe, ainsi que les appels de saut ne se negocie pas de la meme maniere...
Essaye un 250 4T, fait quelques tours de piste, et prend ta decision.
Mais prend aussi en ligne de compte l'entretien, car là une foie encore, ca diffère totalement du 2T!!!

Mais bon tout ca pour dire que le 4T, c'est que du bonheur!!!!! xthumbup.gif
willyracer
Moi je prefere le pilotage 2 temp
Avec une 125 t'arrive dans un virage tu te met l'embrayage en main la poignée dans le coin en te disant jvé t'explosé tandis qu'avec un 4temp c'est bocoup plus coulé t'arrive dans ton virage tu tourne en accelérant et tu peu mettre des coup d'embrayage sa sert a rien.....

en plus c'est kan meme beaucoup plus lourd que les 2temps

Moi je prefere largement monté sur un 125 que sur un 250 4t paske sur la 250 jme fai purement et simplement "chié" xwhistling.gif xwhistling.gif
tonymx
Mouai wink.gif

Faut voir l'éfficacité Willy, si tu veux faire des résultats t'en a rien a faire de prendre l'embrayage ( et t'es même bien content de pas le prendre )

Mais en Championnat de france Junior t'as pas le choix biggrin.gif
jeff 62
CITATION(willyracer @ 5 Apr 07 à 22:56 ) [snapback]190642[/snapback]
Moi je prefere le pilotage 2 temp
Avec une 125 t'arrive dans un virage tu te met l'embrayage en main la poignée dans le coin en te disant jvé t'explosé tandis qu'avec un 4temp c'est bocoup plus coulé t'arrive dans ton virage tu tourne en accelérant et tu peu mettre des coup d'embrayage sa sert a rien.....

en plus c'est kan meme beaucoup plus lourd que les 2temps

Moi je prefere largement monté sur un 125 que sur un 250 4t paske sur la 250 jme fai purement et simplement "chié" xwhistling.gif xwhistling.gif


décidément, je crois que ses foutu il en vois vraiment que part son solex, je crois qu'on ne peut plus rien faire pour lui laugh.gif xwhistling.gif
Barbouz
Ca c'est sûr Jeff!!!!! laugh.gif

T'inquiète Will, un jour tu sera bien obligé d'admettre que le 4T, c'est l'avenir!!! xwhistling.gif
gibb77
a leur age c' est normal on commence tous avec des mobylettes, avec la maturité tu voudras piloter une vrai moto d' hommes laugh.gif
willyracer
Mué .....
Bin on verra plus tard alors mai pour le moment j'essaye meme pas d'y pensé en plus moi chui encore en ligue donc j'ai pas besoin de reflechir au champ de france
Lafrez
De toute facon je ne vois vraiment pas pourquoi les gens s'obstinent a vouloir comparer le 4t et le 2t...
Le 4t c'est une autre planète, ce n'est pas comparable... Moi quand je susi passé au 4temps j'étais un peu sceptique, en me diasant que ca risquait d'etre un peu moi par rapport a mon 2t, et bah finalement je suis resté sur le cul ellement c'est violent et pourtant je ne suis pas passé sur un 450, juste un 250 4t et je peu vous dire que ce n'est pas une machine de gonzesse, c'est vrai qu'on un peu plus de sensation de lourdeur et heureusement d'ailleur sinon ca serai une vraie catapulte, mais la différence de poids et vraiment trés faible il ne faut pas abuser quand meme.

En tous ca spour le moment, rien ne me fait regrétter mon passage au 4t, c'est la raison pour laquelle je bichonne l'entretient de ma moto car c'est vrai que si on casse en 4 t ca coute beaucoup plus cher et ca peu en dégouter certain.

Pour résumer, le 4t c'est top , ya de la puissance de bas en haut, pas besoin d'attendre d'etre dans les tours pour que la cavalerie arrive.

A+++++++
dcrouzel
CITATION(Lafrez @ 6 Apr 07 à 10:43 ) [snapback]190689[/snapback]
De toute facon je ne vois vraiment pas pourquoi les gens s'obstinent a vouloir comparer le 4t et le 2t...
Le 4t c'est une autre planète, ce n'est pas comparable... Moi quand je susi passé au 4temps j'étais un peu sceptique, en me diasant que ca risquait d'etre un peu moi par rapport a mon 2t, et bah finalement je suis resté sur le cul ellement c'est violent et pourtant je ne suis pas passé sur un 450, juste un 250 4t et je peu vous dire que ce n'est pas une machine de gonzesse, c'est vrai qu'on un peu plus de sensation de lourdeur et heureusement d'ailleur sinon ca serai une vraie catapulte, mais la différence de poids et vraiment trés faible il ne faut pas abuser quand meme.

En tous ca spour le moment, rien ne me fait regrétter mon passage au 4t, c'est la raison pour laquelle je bichonne l'entretient de ma moto car c'est vrai que si on casse en 4 t ca coute beaucoup plus cher et ca peu en dégouter certain.

Pour résumer, le 4t c'est top , ya de la puissance de bas en haut, pas besoin d'attendre d'etre dans les tours pour que la cavalerie arrive.

A+++++++
Et le top c'est un 250 4T kité 290 cc .
YaMaHa#19
Willy Racer fais bien délirer ! Il di que c'est un truc de tarlouse les 4 temps mai il a les freres pourcel en photo de signature ! blink.gif héhé !

Sinon moi j'ai aussi un 125 YZ et j'aimerais bien tanter le 4 temps ! Mais bon il faut que j'essaye avant je pense ! laugh.gif
RMZ#101
Ok,mùerci les gars pour toutes ces réponses xthumbup.gif
A c que je voit,tout le monde n'aime pas les 4T tongue.gif mais bon,chacun ces gouts.
J'ai deja essayer un 4T,je trouve que c'est pas mal,sa a toujours du couple ,pas besoin de coups d'embrayages ou de baisser de rapports pour avoir plus de couple...j'y avait pas envoyé fort avec la moto de mon collegue car je n'y était pas habitué,mais vu que je vais avoir la mienne sa ira mieut xthumbup.gif
Et par rapport a l'entretien,il y a quoi de plus couteux?
Pour ceux qui ont fait comme moi(passer du 125 a un 250 4T),au niveua physique,c'est beaucoup plus dur qu'un 125 ou pas?
Lafrez
CITATION(NiCo63YZ @ 6 Apr 07 à 19:46 ) [snapback]190746[/snapback]
Ok,mùerci les gars pour toutes ces réponses xthumbup.gif
A c que je voit,tout le monde n'aime pas les 4T tongue.gif mais bon,chacun ces gouts.
J'ai deja essayer un 4T,je trouve que c'est pas mal,sa a toujours du couple ,pas besoin de coups d'embrayages ou de baisser de rapports pour avoir plus de couple...j'y avait pas envoyé fort avec la moto de mon collegue car je n'y était pas habitué,mais vu que je vais avoir la mienne sa ira mieut xthumbup.gif
Et par rapport a l'entretien,il y a quoi de plus couteux?
Pour ceux qui ont fait comme moi(passer du 125 a un 250 4T),au niveua physique,c'est beaucoup plus dur qu'un 125 ou pas?

En terme d'entretient régulier ce n'est pas vraiment plus cher qu'un 2t mis a part que tu doit faire des vidanges plus souvent mais en contre partie tu ne mets plus d'huile dans le carburant donc financièrement tu t'y retrouve. il faut faire une vidange toutes les 5-6 heures, un filtre a huile toutes les 2 vidange, huile de boite (pour les models a huile boite et moteur séparé) toute les 2 vidanges, et surtout le filtre a air propre et graissé a chaque sorties.
Ce qui coute plus cher c'est quan dtu vas faire une révision (une vraie) avec le piston et la chaine de distribution, le réglage au soupapes n'est pas hors de pris sauf si tu dois changer tes soupes surtout avec les yam vu qu'il y a 5 soupapes.
mais bon un piston et une distrib c'est une fois par an et le jeu aux soupapes 1à2 fois par an selon la fréquence d'utilisation.
En faite c'est pas l'entretient qui coute cher sur un 4 temps c'est surtout la casse, mais bon si il est bien entretenu un 4t n'a pas de raison de casser.
Question physique au contraire c'est plus cool... moins besoin d'etre a l'attaque en permanence!!!
Stef Tattoo
Tenez d'ailleurs à ce sujet, est-ce que vous pensez que d'ici deux ou trois ans (enfin dans un futur proche), les constructeurs cesseront définitivement la production de 2T ?? blink.gif
tonymx
Oui c'est pas que je pense c'est sur ! On nous l'a dit au Challenge Team Green : Il n'y aura pas de 125 KX 2008 !! dry.gif Alors je sais pas si ils vont "refaire" des 07 mais c'est un problème et ça fesait déja 2/3 ans qu'elles n'évoluaient plus ( apart quelques détails )

Et je crois que chez Honda ( 125 CR ) c'est fini aussi en 2008 ou 2009
Stef Tattoo
!!! ça me donne envie de chialer tiens! donc on sera tous obligé un jour ou l'autre de devenir propriétaire d'un 4T. Et donc les 85 seront remplaçées par des 150 4T?
tonymx
Pour les 85cc je sais pas si les constructeurs vont suivrent comme il me semble qu'ils ne sont pas accepté en Championnat de france Cadet... Enfin je crois je voudrais pas dire de bêtises...
YaMaHa#19
Le truc c'est que la ffm n'autorise pas une personne de moins de 16 ans a faire des compet' en 125 ! Donc le 150 4 temps n'as pas eue l'equivalence avec les 85 2-T ! mad.gif

Dans tout les cas l'equivalence va etre obligée si ils supprime les 125 et ptetre les 85 ...

QUel avenir pour nos enfant ? ... unsure.gif lol

Serieu les povres gamin ils pourons pas dire : jais conduit un 125 2 temp ... jais mal au bras avec cte merde ! xthumbup.gif lol
daul
j'ai 15 ans je conduit une 125 2t mais j'ai pas mal au bras lol
jojobmx
Non mais les gars, vous comprenez rien , tant que l'équivalence de cylindrée ne sera pas respecté, il est plus rentable en terme de chrono d'avoir un 4 temps, mais surement pas en terme de technique où il faut avouer que se sont des moto de fénéants, car ca tracte tout seul, tu perds les notions techniques car le couple fait tout...

Que les 250 4 temps et les 250 2 temps roulent ensemble. idem pour les 450 et 500 2 temps.
enfin ils ont qu'a foutre les 150 4 tps avec les 125, pu un gamin en voudra !! et ca évitera de se retrouver avec autant de terrain qui ferment a cause du bouquant d'enfer que cela fait! penser y ! vous ne pourrez rouler bientot qu'a 500 bornes de chez vous.....


Vive le 2 temps
sylvrider
pfff le 4 temps c'est super bien il ne s'adapte pas a tous les pilotages alors sa plait ou pas perso je trouve sa cool smile.gif
jéjé
Moi je roule avec un 250 YZ-F et mon frére a un 125 YZ, il m'arrive de rouler avec son 125 et je peus vous dire que je me fait beaucoup plus plaisir avec le 125 surtout dans le sable, mais c'est plus fatigant et beaucoup plus dur pour prendre de la vitesse dans les trous(Je parle pour le sable). donc pour moi je diré que l'un comme l'autre on des inconvégniant xthumbup.gif
Manu 01
"Que les 250 4 temps et les 250 2 temps roulent ensemble. idem pour les 450 et 500 2 temps."

IMSTP6.gif ?

C'est idiot... L'équivalence au depart sur le 125 2t et le 250 4t semble etre bonne, car la différence en cv n excede pas 6/7 points en tenant compte du rapport poid/puissance. (au fait le temps des 500 2t est révolu)

Mais en effet les 4t deviennent de plus en plus efficace et l'écart commence à se faire sentir, mais c'est pas pour autant qu'il faut tout metre dans le même panier, des 150 ou 175 2t devrait combler le manque, mais le 250 2t dans la même catégorie des 250 4t c'est nawak.

Je suis passé au 4 temps, je suis plus à l'aise et gagne du temps sur les circuit difficile, virage, ornière sable etc, mais il y a un gros inconvénient sur le technique lent, t a interet a pas caler avec le 4t lors de l'approche d'un virage ou autre car c'est pas l'entrainement de la roue qui relance le moteur, ensuite ca devient bien moin maniable sur le franchissement à basse vitesse car la aussi c'est dificile de stabiliser la machine à des tours réduit et de pas caler.

Sans oublié la complexité du moteur et des réglages, le prix quand ca casse aussi (la y a pas photo vive le 2temps)

Je trouve la moto un peu moin maniable au niveau des saut, les 125 sont plus légères.

Il y a des avantages et des inconvénients, mais faut arrêter de dire que c'est de la merde. dry.gif

Je suis un fénéant alors je prend le 4 temps, ouai ouai, et je prend ma dodoche parceque la direction assisté et la boite auto c'est pour les c....! blink.gif
suzukette
dry.gif merci les gars et moi j'ai un 250 rmz et oui donc=4t c'st bien oui pour les filles merci pour vos comparaisons!!!!mais attention moi je dis que pour une nana faut déjà l'emmener le 250 4t!!!!!!!!!
toutes celles qui roulent avec moi sont en 125 alors??????? En tout cas moi j'en suis très satisfaite IMSTP6.gif
tonii
vive le 4temps !!! perso y a pas photo c'est ce que je préfères....c'est de la bécane virile, pas une deux temps gueularde (GniaGniaGnia!!) voila ca n'engage que moi, alors inutile de frapper looool xwhistling.gif
grandserein
CITATION(tonii @ 17 May 07 à 13:23 ) [snapback]196507[/snapback]
vive le 4temps !!! perso y a pas photo c'est ce que je préfères....c'est de la bécane virile, pas une deux temps gueularde (GniaGniaGnia!!) voila ca n'engage que moi, alors inutile de frapper looool xwhistling.gif



Moi perso jsui a fond 2 T mais seulement en 250 les 125 c'est des mobillette amélioré c tout. Je roule en 250 CR et je me suis taper un comparatif contre une 450 KX-F il y a pas photo ma 250 CR devant sur tout les points( puissance accélération tenue en saut). voila c'est mon choix
tonii
CITATION(grandserein @ 17 May 07 à 15:36 ) [snapback]196540[/snapback]
voila c'est mon choix



et ca se respecte grandserein, promis je ne me moquerais pas de toi (la peur sans doute) xwhistling.gif wink.gif
Stef Tattoo
vu que les deux temps ne vont plus se fabriquer, à votre avis que va-t-il se passer sur le marché?

les pièces 2T vont-elles augmenter ou diminuer?

et pour les 4T? diminiuer, augmenter, stagner???

cette question m'obsède dans le choix de ma prochaine machine...
tonii
a ton avis ?!!! c'est comme pour les fruits et légumes sur ton étalage, un coup il fait trop chaud, un coup il fait trop froid et les prix sont toujours tirés vers le haut ! parceque tu crois que les Capitalistes de chez yam,kt,hond,suz etc... vont baisser les prix?! "et la marmotte elle plie le papier sur le chocolat, si si !" IMSTP6.gif ha si une chose est sur, il vont baisser les prix mais pas celui en caisse, mais bien celui du coup de production obligeant ainsi le petit thaïlandais a travailler d'avantage pour que tu puisse allez te barbouiller de gadoue, enfin en même temps je ne vais pas trop critiquer les capitalistes car on viens d'en élire un xwhistling.gif

a++ toni"truant"
Manu 01
Steff tatoo,

à mon avis le 2 temps c'est loin d'etre fini, tout le monde ne peut pas suivre en 4t, faut pas oublié que le 2t c'est la simplicité et l economie,
nos petit moteur 4t (cross) sont très loin de la fiabilité que peut donne une grosse cylindré.

Faut pas oublié le bruit aussi... Il vont finir par mettre le deux temps à injection, donc moin polluant, donc ok.
DAVOUT
Une de chaque moi je les aimes toutes:

Une 125 pour attaquer comme un porcinet et rentrer visser dans toutes les ornieres ca c est bon!!!
Une 250 2T pour le coup de latte dans le posterieur au moment ou s ouvre les valves y a bon aussi la
Une 250 4T c est tellement facile tu peu faire la fete toute la nuit et mettre du gaz le lendemain laugh.gif
Une 450 y a pas besoin d attaquer c est juste du pilotage, de la belle trajectoire et la delicieuse sensation que la puissance passe par terre smile.gif

Bref je les aimes toutes xthumbup.gif
Stef Tattoo
ok, une de chaque alors... xthumbup.gif

je vais rester dans le 2T alors
laurant#77
salut à tous,voila un sujet qui concerne beaucoup de monde apparament xwhistling.gif .
moi je préconise le 2 t question finance car je trouve la politique 4t est honteuse de la part des constructeurs (surtout nippons) qui voila bientot 10 ans qu'ils vendent des 4t cross d'une fiabilitée misérable ,sérieux en plus du prix d'achat, la maintenance vos un budget supplémentaire (du coups quand y a un peu de boue les gars ils roulent pas pour ne pas casser dry.gif ).
Je comprends pas non plus les gars qui rajoutent des décibels à leur 4 coups en sachant que c'est l'hécatombe coté terrains.personellement je pense pas voir disparaitre le 2t vu le nombre de pilotes qui y reviennent que soit pour le prix mais aussi pour le plaisir wink.gif .(quand un gars comme planet se sent mieux au guidon d'un 2t).
ceci dit je respecte le choix de chacun mais ce que j'ai peur c'est qu'en polluant moin, on rend la mot plus chère et moin respectueuse unsure.gif .
sebast76
le 4T c'est pour les femmellettes???
alors expliquez moi pourquoi tous les pilotes mondiaux roulent sur 4T !!! (vos idoles roulent en 4T)
il doit y avoir une bonne raison: le 2T est dépassé, il a fait son temps c'est tout et maintenant place aux soupapes et arbres à cames
vous devriez aller faire quelques tours de pistes avec eux et on verra c'est qui les femmes
MDR
grandserein
CITATION(sebast76 @ 31 May 07 à 22:02 ) [snapback]198281[/snapback]
le 4T c'est pour les femmellettes???
alors expliquez moi pourquoi tous les pilotes mondiaux roulent sur 4T !!! (vos idoles roulent en 4T)
il doit y avoir une bonne raison: le 2T est dépassé, il a fait son temps c'est tout et maintenant place aux soupapes et arbres à cames
vous devriez aller faire quelques tours de pistes avec eux et on verra c'est qui les femmes
MDR

Ne confond pas tout chaqu'un sont choix moi je paris que dans quelque année il y aura des 2 tps a injection en grand prix et la fini le 4 tps...une bonne CR cadre alu 250 cm3 a injection mouahmouahmouahhh IMSTP6.gif
YaMaHa#19
Injection !! .... ?! ........ xthumbup.gif xthumbup.gif
grandserein
CITATION(YaMaHa#19 @ 2 Jun 07 à 14:00 ) [snapback]198472[/snapback]
Injection !! .... ?! ........ xthumbup.gif xthumbup.gif

Oui finis les carbu à flotteur à la place une pompe à injection ca me paré realisable et j'ai vu dans un magasine que les japonais si intéressé de prets. Pour une revenir à la comparaison du 2 tps et du 4 tps je vois mal les freestyler taper une backflip en 4 tps ( a moins que un pastrana ou autre soit asssez fou pour le faire)
YaMaHa#19
CITATION(grandserein @ 5 Jun 07 à 21:24 ) [snapback]198911[/snapback]
je vois mal les freestyler taper une backflip en 4 tps



J'ais entendu parler que certains freestylers ... asser meme trés rare ! étaits en 4 temps ! ...

Aprés niveaus backflip .. ché pas trop ce que sa va donner huh.gif !
calouf1
le 2 temps n est pas mort

suffit juste de réajuster les cylindrées pour qu elles puissent faire jeux égal avec les 4 temps, comme l a fait ktm avec la 144 sx.
antoine
xthumbup.gif
moi perso j ai 250 kxf et pour rien au monde je retournerai en 2 t
c est prouvé le 4 t est plus performant que le 2 t .
pour quoi honda a arreté le 250 cr ?
IMSTP6.gif
Cédril
CITATION(YaMaHa#19 @ 5 Jun 07 à 21:45 ) [snapback]198918[/snapback]
CITATION(grandserein @ 5 Jun 07 à 21:24 ) [snapback]198911[/snapback]
je vois mal les freestyler taper une backflip en 4 tps



J'ais entendu parler que certains freestylers ... asser meme trés rare ! étaits en 4 temps ! ...

Aprés niveaus backflip .. ché pas trop ce que sa va donner huh.gif !



ça donne la même chose xthumbup.gif Blake Williams dit Bilko sur une crf



petite vidéo du 4 pett tongue.gif
http://fr.youtube.com/watch?v=_L6ro_Hiuog


sandcross62

depuis que je fais du sable j'ai toujours roulé en 250 2 temps, et y a pas longtemps on m'a prété un 450 crf, bah y a pas photo c'est plus efficace partout, la première chose que je me suis dit c'est: "pourquoi j'ai pas acheté ça depuis longtemps" lol
dans 2 semaines j'achète mon 450 xthumbup.gif
Dozka
Bilko en 4t , il y a celle-ci aussi

http://fr.youtube.com/watch?v=KeJ1uX6lRHI

sinon , d'apres ce que j'ai pu lire quasiment tout les pros reviennent en 2t (hors courses) la plupart préfère.
geo
Ben moi ma première bécanne ben c'est une yzF donc 4 temps et perso si tu prends ça tout de suite sans avoir jamais conduit de 125 ça le fait bien smile.gif

Bon en même temps j'ai commencé cette année alors bon je suis pas une brut sur la terre mais bon ...125 mouais à les voirs rouler :S moi je ne pourais pas toujours être à fond sur la poingnée avec ce bruit d'abeille smile.gif

Après chacun son truc moi j'ai décidé le 4 temps et c'est le pied ...

En parlant d'injection il n'y a pas suzuki qui a sortit une 450 injection ??
sandcross62
ouais suzuk sera en injection pour les 2008
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